荏開津：これって、どうやって作ったんですか？
松永：ここ（Forestlimit）で録りました。
荏開津：ライヴで？
松永：そうですね、一発録りですね。お客さんはいないですけど。厳密に言うと２回に分かれてるんですけど、ほぼ１発録りですね。
荏開津：ちなみに松永さんってDJって練習されるんですか？
松永：なんとなくこのミックスに関しては、ルーティン的なものは家で作りましたけどね。DJでもいつもやってるルーティンみたいなものもあるので、それをそのまま生かして。
荏開津：恥ずかしくていままで訊いたことなかったけど、こういうことはじめて人に聞いた（笑）。
松永：いや、あんまり僕も言いたくないですよ（笑）。「この曲の後は、この曲がかっこいいかな」とかイメージはしますよ。
荏開津：そうですよね。
松永：もちろんイメージ自体には行儀良く進まないので変えることはありますけど。
荏開津：作るときにテーマはあったんですか？
松永：これの前作が『Something in The Air』という作品でほぼノンビートのサウンド・スケープというかアンビエントというか、そういうものだったので今回はその次……続編というわけでは無いですが、前作があった上で、自分のなかでの電子音楽と、電子音楽にまつわるダンス・ミュージック、そしてエレクトロがつながったサウンドスケープを作りたいなと思って。
荏開津：さっきの昔の話にちょっと戻るんですが、当時、自分以外でエレクトロ好きな人にはじめてあったんですけど。いや、もちろん『Ill-Centrik Funk』のひとたちはいますけど。
松永：でも、あのコンピでつながって「ああ、こんなエレクトロ好きの人たちが各界にいるんだ」と思いましたね。
荏開津：千葉さん（HIP HOP最高会議）（注 6）は前から知ってたんだけど。
松永：そこからラメルジーの来日までありましたからね。
荏開津：エレクトロは、なんで好きに……、あ、電子音楽ってなんで好きになったんですか？
松永：エレクトロ……もともとはニューウェイヴとかテクノ・ポップみたいなものから、そこからアフリカ・バンバータを知ってしまって、そこからいろんなものが好きになって。そのときに、あとはヤン富田さんの音に出会って。
荏開津：ヤンさんでかいんですね！
松永：大きいですね。それで、よりサン・ラーとか電子音楽とかをもっと知って。ちょうど自分もタワー・レコードで働きはじめて、さらに売り場を作るなかで電子音楽とかにもっと触れるようになって。
荏開津：でも、そういうものが好きで入ったんでしょ？
松永：好きだったんですけど、そこまで詳しくなくて。好奇心と若さと勢いと青春感覚のみで、、、情熱というか、
荏開津：さっきの話から流れを言うと、まずニューウェイヴがあって、エレクトロ、そこからエディットものにいって、あとはヒップホップも聴くでしょ？
松永：そうですね。当時だと、そこからジャズとかファンクとかのネタものにもいって。そこからPファンク、スピリチュアル・ジャズとかに行って。
荏開津：そこまでは僕もいったんですよ。
松永：あとはサン・ラーに行って、さらに電子音楽なんかの響き、おもしろい音とか変わった音みたいなものに興味がいって。だからムーグものとかもすごい好きで聴いてたり、そこから、電子音楽のマジなやつに行って。ジョン・ケージとかシュトックハウゼン（注７）とか、最初は良くわからなくて音の響きとかだけで追いかけてて。だから、その手のでも暗いやつとかは好きじゃなかったんですよ。
荏開津：例えば？
松永：ケージのプリペアード・ピアノ（注8）ものとか。
荏開津：まぁ、あれは目の前でやってないとあまりおもしろくないでしょ（笑）。
松永：「ガムランっぽいな」とか「これがアンビエントなんだ」みたいな、ちょっとしたガイドがあると楽しめたりしたと思うんですけど、当時はそうでもなくて。少々退屈に感じたりすることもありました。今は存分に楽しめるようになったんですけど。（笑）シュトックハウゼンも作品によっては正直、自分にはあんまりだなとか思ってたんですが、「Kurzsellen」とか「Hymnen」「Telemusik」（注９）とかは、わかりやすく短波や電子音のピュル、ピュル、ピャーーとした音が鳴ってたり、コラージュがかっこよかったりして、おもしろい！の感覚で聴いて。あとはノイズも、中原くんとか宇川さん、ロスアプソンの影響とか、あとはインキャパシタンツ、マゾンナや、メルツバウの大先輩方と同じイヴェントに出させてもらったりしてて。
荏開津：そういうことなんですね。
松永：とにかく刺激的で、それでドローンとかも楽しみ方がわかってきたり。あとは、ジョン・ケージとデヴィッド・チュードア（注10）の演奏とかも、映像を観て、機材に囲まれた感じとか演奏風景を観て、もりあがって「かっこいい」と思うようになって。
荏開津：映像とかかっこいいですよね。
松永：ある意味でヴィジュアルからも入った部分はありますね、アカデミックな部分というよりは単純に、かっこいいとか思って。あとは『Ill-Centrik Funk』の頃とかは、それこそエディットものとかにすごい興味があって。でも、いまはそれからさらに自分も歳をとって、実は最近はエレクトロから少し離れてたんですけど。
荏開津：だって、エレクトロの盤なんてだいたい持ってるでしょ？ 世の中にあるエレクトロ（笑）。
松永：いや、そんな事はまったくないですよ（笑）。とにかく、ある時期、DJでエレクトロをかけても全然ダメだったんですよ……自分の掛け方が悪かったのか……。お客さんが盛り上がらなくて。そういう時期がすごくあって、DJではあまりエレクトロとかかけない時期もあったんですね。それでも、やっぱり自分の好きな血肉の部分ではあるので、またちょこちょこ様子見ながらエレクトロをかけはじめてて。そんな流れの中で、さらに、最近、大阪のニュートーン・レコードでのバイヤー業務で、いろんなダンス・ミュージックの新譜も聴く機会があるんですけど、そのなかに、もろのエレクトロじゃないですけど、エレクトロ感覚で楽しめるものがあるなっていうのもあらためて発見して。ダブステップとかベースものと言われているものとか、テクノでも、そういうものがあって。単純にBGPが早いのも含めて、昔はテクノは正直あまり楽しみ方がわからなかったんですけど、テクノって言われているもののなかにも現在では自分好みのものがあるんだなって思うようになって。
荏開津：松永さんの好みって言葉で言うとどういうものなんですか？
松永：今回入れてるものとか……。
荏開津：それはそうですよ（笑）。「これ嫌いだけど、幅広く音楽聴いてもらおう」なんて、そんなわけのわからない感じじゃないでしょ（笑）。
松永：でも、なんかこれ言うとバカみたいだけど……やっぱり808とか909の音が鳴ったり、リズムマシンのプリセット・パターンがループしてたり、TB-303がウニウニ言ってたりとか……。
荏開津：そうすると盛り上がるんですね（笑）。なんなんでしょうね。俺も盛り上がりますよ！
松永：トークボックスとか、シンセ・パーカッションが「ピュン、ピュン」って言ってたりするだけで、なぜか愛着を感じてしまうと。
荏開津：アレ、なんなんですかね。前から思ってるんですけど、そういうものが好きになってしまうのを、生まれた土地とか環境とかと結びつけないで説明したいんですよ。僕も半分ライターだったから。「工場地帯で生まれたから、そういう音が好き」とか「歓楽街に生まれて」とかあるじゃないですか？ 俺、それを理由にするのは嘘だと思うんですよね（笑）。関係ないと思うんですよね。そこにいた人が全員そうだってわけでもないし。
松永：僕にもそういうのはないですね。
荏開津：たしかに、自分もそう思うときはあるんですよ。例えば「生まれ育ったのが下町だから、レゲエ好きなのかな？」みたいな。だけど、そこから発展がないというか。20年経っても「下町だからレゲエ好きなんだなぁ」ってなんだかつまらないというか（笑）。
松永：でもエレクトロ好きは、808の音色はとにかくすごい刷り込まれてるんじゃないですかね？
荏開津：やっぱり？
松永：最近のシンセで全部作られたようなヒップホップがすごい好きで聴いてる人たちは、20年後もああいうのを聴くんですかね。そういうのって関係あるんですかね……。どんなジャンルのものでも、JBネタが入ったりしたら熱くなるとかもあるじゃないですか？ それがされているだけで、テンションがあがるのありますよね。
荏開津：ありますね～。なんであがるんでしょうか？あと松永さんのDJって端正でセクシーですよね……って女の子から聞いたことあります。
松永：それはうれしいですね（照）。
荏開津：女の子が松永さんとケンセイ氏のDJは端正でセクシーだと。
松永：いやいや、ありがたいです。
荏開津：（BGMでかかってる件のミックスCDを聴きながら）あれ、さっきミックスしたのなんですか！
松永：えっと、あ、いちおう、話のネタに使ったレコードは持って来てるんですけど。
荏開津：最近、ダンス・ミュージック買ってなくて。
松永：最近のダンス・ミュージックとか、電子音楽とかもあって。
荏開津：へぇ～、聴いてみたいっすね。
松永：今回のイントロの辺とかに使ってるんですが、すごい立体的なんですよね。音が、転がってるみたいに聴こえたりとか、すごい面白くて。このへんの若い人たちがやってる電子音楽って、ニュー・エイジとかとも呼ばれてて。昔はニューエイジって、ださくてかっこ悪いものだったと思うんですけど、いまは一周してかっこいいものにもなってて。あとは、今回、直にビートがドーンと迫力でくるというよりも、どこか奥まった感覚で鳴ってはいるんですが、どこか立体的な、というか、空間で鳴ってる感じというか、聞き疲れしないBGMとかサウンドスケープみたいな感覚で聴いて欲しいなと思ってて。そういうところを目指してはみたんです。
荏開津：でも、踊っちゃいますけどね。
■でも今回、サブタイトルに“ファンク”って入ってますよね？
松永：そうですね。エレクトロ・ファンクを、いままでこういう形で出したことが無かったので……それがうまくできてるかどうかはわからないですけど。
荏開津：できてると思いますけどね～。（オールド・スクール）エレクトロは危険な音楽です。電子音楽で、でもだらだらしてないっていうのは画期的だったと思うんですが、だからいくらでも貧相にドラッギーになっちゃうんです。テクノはエレクトロのそういうところを反省して出来たところもあると思うんです。松永さんたちがサン・ラーを聞き始めたのって、そういうこともあるかと思ったりもするんですが、じゃあ、エレクトロをどこに着地させるかが問題で・・・そこで松永さんがファンクに戻ってきてくれたのはほんとうに嬉しいです。ファンクって、貧しさを逆手にとる音楽ですからね。太くて暖かい、ハートの大きな音楽ですもん。
松永：ともかく、いまの調査結果ということで、このタイトルとサブタイトルを。エレクトロとかそういうのを含めての内容なんで、荏開津さんにぜひとも聴いていただけたらというのが、今回のこの対談のきっかけなんですが。
荏開津：僕自身、書くのもほとんど辞めちゃって、そこに意味を見出せなくなって。でも、音楽を嫌いになってかというとそういうわけではなくて。でも、そういうときに連絡貰ったりするとすごいうれしいですよ。
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「MAGNETIC」と対を成す、コンピューマの新プロジェクトSomething Aboutから今年2012年2月にリリースされた静かなるアンビエントな前作「Something In The Air」。このミックスもここフォレストリミットで録音＆MIXされた。
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今回の対談中にも登場する、ヒップホップ最高会議の千葉隆、Toshio Bing Kajiwara、コンピューマの三人で、2011年1月22日にフォレストリミットで開催したエレクトロ・イベント「FORESTRO SUMMIT」新春エレクトロ緊急会議からのワンシーン。
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注１：1998年リリースの東京発のエレクトロ・コンピ。コンピューマ在籍のスマーフ男組の他に、FRESH CREW（DJ YUTAKA+DJ KENSEI）、DJ BEAT、KZA、中原昌也、マミー・D（ライムスター）、脱線３、ラテン・ラス・カズ、下北バンバータなどなど、豪華メンツによるエレクトロ・コンピ。カヴァー・アートはラメルジーが提供。スーパー・ヴァイザー＆ライナーで荏開津広が参加。その後のラメルジー来日などにもつながっていく。〈エレクトロ・サミット〉は、このコンピの母体となったエレクトロを中心としたパーティ。2011年には〈Forestlimit〉、そして〈LIQUID LOFT〉にて、その意志を引き継いだ〈FORESTRO SUMMIT〉として復活。
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注２：LATIN RASCALS：80年代のニューヨークで活躍したプエルトリコ系のAlbert Cabrera、Tony Moranによるフリースタイル／ラテン・ヒップホップのユニット。オープン・リール・テープを駆使したエデットが生み出すグルーヴによって、伝説的存在に。
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注３：スマーフ男組のメンバー、マジアレ太カヒRAW。
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注４：SUN RA：1950年代から1990年代初頭まで活動したジャズ・ミュージシャン（1993年没）。Arkestraと呼ばれるビッグ・バンド形式の楽団を率いて、ドゥー・ワップにはじまり、スウィングからフリー、スピリッチュアル、ジャズ・ファンク、はたまたサン・ラー自身が操るムーグによる電子音楽まで、さまざまな作品を自身のレーベル〈El Saturn Records〉を中心にリリースし、膨大な量を残した。自身の独自の思想・哲学に基づくブラック・コスモロジーとも言えそうな宇宙論が、その作品やその衣装に至るまでを貫き、表現されている。主演映画『Space Is The Place』で、音楽を含め、その特異な存在感を垣間みることができる。
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注５：音楽評論家／前衛音楽家のデヴィッド・トゥープによる音楽評論集『Ocean Of Sound（放題：海の音）』を下地に作られたミックス・コンピレーション。キング・タビー、エイフェックス、イーノ、マイブラ、ドビュッシー、ケージ、マイルス、サン・ラーなどが縦横無人がミックスされてサウンドスケープを描き出している。
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注６：FDFANTA汁CHILLSTASKI、TPfX、ぽめ山フレっすFDSTASKIなどなど様々な名義で活動する千葉隆氏によるオールドスクール・ヒップホップ愛に溢れたパーティ。90年代後半に代々木公園で開催されており、〈エレクトロ・サミット〉や『Ill-Centrik Funk Vol.1』とともに、90年代後半に日本のアンダーグラウンドで起きたエレクトロ・リヴァイヴァルのひとつの象徴ともなった。
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注７：John Cage、Karlheinz Stockhausen：どちらも20世紀を代表する実験・現代音楽家。ケージ（1992年没）はアメリカの作曲家で、不確定な要素や偶然性などを取り入れ、さらには“沈黙”を“音楽”とした“4分33秒”など、音楽という概念を広げ、広く現代美術などにも強い影響を与えている。カールハインツ・シュトックハウゼン（2007年没）はドイツはケルンの作曲家で、世界ではじめての電子音楽を生み出した。
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注８：ケージが発明、と言ってもグランド・ピアノの弦に、木材、ゴム、金属編など異物を混入させただけのもの。音色を演奏者の意図とは違った打楽器的な響きに変える。
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注９：『Telemusik 』（1966年）、『Hymne』（1967-1968）：『少年の歌』や『コンタクテ』などと並ぶ、シュトックハウゼンの電子音楽ものの代表作。日本のNHKの招きで、日本で録音され、日本民族音楽などを素材として、電子変調や短波ラジオのチューニング音などがミックスされた『テレムジーク』と、さらに世界各国の国家を素材に、『テレムジーク』を発展させたものが『ヒュムネン』。
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注10：David Tudor：ジョン・ケージと活動の多くを共にした、ピアニスト、及びライブ・エレクトロニクスの専門家（1996年没）。“4分33秒”の公式の場での最初の演奏者でもある。
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